编译 | 深潮 TechFlow
嘉宾:肖风,HashKey Group 董事长兼 CEO
主持人:刘锋,@Web3101cast 主理人,BODL Ventures 合伙人,前链闻总编辑
泓君 Jane,硅谷 101 创始人,播客主理人
要点总结
香港稳定币发牌之际,稳定币、RWA 成为中文世界超热门词汇,有「中国区块链教父」之称的 HashKey Group 董事长兼 CEO 肖风博士与我们分享了他对这股热潮一些回归常识的冷思考。
精彩观点摘要
• 香港对稳定币的监管出乎意想地严格。
• 稳定币本身被创造出来不是为了支付。
• 内地会从接受稳定币开始,接受整个 Crypto。内地讨论稳定币关注大国货币竞争视角;香港更关切反洗钱漏洞。
• Crypto 在反洗钱上做得比传统金融要好。
• 联盟链是行不通的,联盟链上的稳定币不会成功。
• 大部分成功的应用,都是在无需许可的状态下产生的。
• 香港有可能再次成为数字资产交易的世界中心。
• 新加坡的定位是亚洲的瑞士,而香港的定位是亚洲的华尔街。
• 明年会是传统金融市场中拥抱加密货币增长非常快的时期。
• 区块链的底层协议是去中心化,但应用层一定是中心化的。
• 香港稳定币虽然热,但监管部门对这个话题的态度非常谨慎,这是巨大的落差。
• 在北京,大家逐渐形成两点共识。第一点共识是,面对美国在全球范围内关于 Crypto、稳定币和区块链的立法合规浪潮,中国不可能继续视而不见;第二个共识是,应该如何应对。如果中国永远视而不见,不接受这些新事物,可能在国家货币竞争中就会处于下风。
• 明年的这个时候,我们可能就在讨论 RWA 了,内地可能开始接受资产代币化,在 RWA 之后,未来第三步可能接受比特币。
• 既然你开始接受稳定币,那你就必然接受公链,否则的话你的稳定币就不会有全球竞争力,你发了也白发。
• RWA 有三个阶段,最容易的是法定货币的代币化;第二个阶段是金融资产;最后一个阶段是实物资产代币化。
• 今天市场上都是从货币的角度解读稳定币,缺乏对底层逻辑变革的思考。
• 所有的代币如果没有技术、记账方法和金融基础设施,就都不会存在。
• 香港的稳定币立法对于经过许可发行的稳定币,最核心的一点就是与反洗钱相关。
• 稳定币将来会成为虚拟世界和数字世界中的一个价值尺度,并且是所有虚拟资产和加密资产的交易媒介。
• 交易所在努力为任何一个交易对构建非常好的流动性,任何流动性池的构建都需要付出成本,这个成本需要被摊销。
• 香港又成为资本市场宠儿的两个原因。第一个因素是 DeepSeek 的出现,第二方面是,美国因为特朗普的政策,传统盟友关系淡化,一切都变成了生意。
稳定币和 RWA 热潮中的冷静思考
刘锋:
现在我能看到在整个能讲中文的地方,无论是香港还是内地,稳定币已经成了一个热门词汇。能不能先请您简单地跟我们的听众讲一讲,为什么大家这么关注香港的稳定币条例这个事情?另外,如果可以的话给我们画画重点,香港在加密货币数字资产监管方面有哪些特别值得关注的重点?
肖风博士:
我个人感觉热度有点过头了,我前几天在一家酒店的咖啡厅和朋友喝咖啡,结果发现周围几张桌子的人都在谈论稳定币。前不久我们也去香港金管局的官员做过一个关于稳定币的交流,官员也一再提醒我们说稳定币领域过于火热,香港也不会发很多的牌照。
香港的稳定币发行在初始阶段会非常严格,不仅发牌严格,监管也会很严格,尤其是在对待 Crypto 利用稳定币做反洗钱方面的监管。8 月 1 号只是香港稳定币法案生效的日子,但并不意味着 8 月 1 号开始大家就可以在香港申请稳定币牌照。虽然市场上传言有几十家甚至上百家企业在申请,但我相信真正能够被金管局接受的申请会非常非常少。主要是大家对每一个申请者的背景,尤其是金融风险管控的背景和反洗钱的经验和能力非常关注。
香港是一个有几十年经验的国际金融中心,因此香港的监管部门,不管是 SFC 还是 HKMA(即金管局),对国际金融市场上的一些动向非常敏感,这一点与内地有很大反差。内地对稳定币,尤其是离岸人民币的稳定币,更多是从货币的角度、从大国货币竞争的角度、从美元霸权的角度去解释它。但香港不一样,原本我以为如果大陆有这么多机构、这么多人、这么多钱愿意来香港,不管是建设稳定币、发行稳定币还是使用稳定币,这对香港国际金融中心来说是巨大的好处。香港的监管部门给我的印象是,他们首先在意的,或者核心关切点是稳定币的发行是否会因为离开银行账户体系而导致监管的缺失。实际上,目前金融监管部门对 Mint 之后的稳定币流通缺乏监管手段。
所以香港在这一方面更关注的反而在反洗钱方面会不会出现漏洞。香港作为一个国际金融中心,如果在反洗钱方面被全球其他主要国际金融中心所诟病,那么这对香港所谓国际金融中心的声誉会受到巨大的影响。反过来,这可能与大家的感受完全不同,香港虽然热,但监管部门对这个话题的态度非常谨慎,这是巨大的落差。
回望来时路:在香港监管机构受冷遇
刘锋:
您其实在香港呼吁和推动数字资产的立法透明和规范,已经好多年了。能不能讲讲您怎么看今天大家的理解是香港作为一个全球金融中心,在全面拥抱数字资产和加密货币的同时,仍然有很多担忧和非常谨慎的态度?您怎么看这种反差,以及这么多年来的不同反差,过去的批判和拒绝,现在似乎张开了手臂,这种新态度?
肖风博士:
我可以讲一个我自己经历的故事,这个故事充分说明了您刚才提到的问题。HashKey 是 2018 年底在香港成立的,18 年是因为 17 年内地对这个有更严格的监管措施,所以我们把这块业务移到香港,因为香港毕竟合法合规。2019 年年初,我去拜访香港证监会,申请 Crypto 交易所的牌照。接待我的官员跟我说,肖先生,在香港开虚拟货币交易所不需要牌照,也不犯法,你出门左拐就可以开。
这个话实际上在 2022 年我去拜访香港的经管局主管、副局长时也听到了。我说我们想申请香港稳定币的牌照。这位副局长说,肖先生,在香港发稳定币不犯法,我们也没有权利监管你。我告诉他其实我们已经在香港投了一家稳定币公司,但做不下去,因为香港没有任何一家银行敢跟我们提供稳定币方面的服务,客户不能有正常的法币出入金。
这两位负责人为什么说了同样的话呢?因为香港是英美法系,在普通法理的框架里,第一句话是 “法无禁止皆可为”,所以在 2019 年香港没有关于 Crypto 的任何法律,你可以去干任何事情,设交易所也没有法律禁止。同时,这两家机构(香港证监会和香港金管局)都说我们无权发牌照,也无权监管你,因为在普通法系里面的第二句话是 “法无授权不可为”。你在大街上开一个交易所,他们无权查处你。
我当时也开玩笑说,那这样说在香港就没人管我喽?他回答说也不是没人管,警察局的商业犯罪侦查科会管你。虽然你经营的东西不是证券,但至少算个商品,消费者保护是有人管的。
确实行业里大家在讲香港的合规成本很高,香港做这个事情不赚钱。合规是有成本的,但合规的成本也有其一定的道理。毕竟我们从事的是一个新兴金融行业,金融科技带来的新金融,具有很强的外部性。过去几百年以来,逐渐累积了一套保护投资者、保护消费者的规则,这些规则当然会带来经营上的成本。
如果我们的行业不愿意去承受这些成本,就可能永远长不大。如果你畅想这是一个 10 万亿美元、几十万亿美元甚至 100 万亿美元的市场,那么必然会对你有外溢效应的约束,这是你必须要去承受的。
新的希望:「内地会从接受稳定币开始,接受整个 Crypto」
肖风博士:
那所以到现在为止我的看法,从 2017 年中国内地开始限制、规范甚至禁止某些与 Crypto 相关的业务,我一直在想一个问题:中国内地会从什么时候、什么地方开始重新接受这些?这几年其实一直没有答案。最近一个半月我觉得我找到了答案,因为我去北京参加了很多内部研讨会,这也是因为香港以及美国的稳定币法案带来的影响。
大部分内地讨论都发生在 5 月 21 号香港稳定币条例通过之后,随后美国也在紧锣密鼓地推进相关法案,因此北京引起了很多讨论。在这些讨论中,我突然灵机一动,领悟到了一点:内地会从接受稳定币开始,进而接受整个 Crypto。在这段时间里,我参加了很多讨论,持续了一个半月。虽然到星期天为止,在北京依然有不同的看法,但大家逐渐形成了两点共识。第一点共识是,面对美国在全球范围内关于 Crypto、稳定币和区块链的立法合规浪潮,中国不可能继续视而不见,也不可能不采取应对措施。第二个共识是,如何应对呢?用北京朋友的话来说,就是 “打不打淮海战役?” 这个问题已经定了,必须打。怎么打呢?是小打还是大打?先歼灭哪个兵团?现在的讨论就是这个问题。我坐在那里感受到,内地会从这里开始接受,因为如果中国永远视而不见,不接受这些新事物,可能在国家货币竞争中就会处于下风。我认为中国的高层实际上认识到了这样的问题,所以才有前不久在陆家嘴论坛上,前央行行长周小川的演讲,他的主旨就是要警惕美元稳定币对国际货币体系美元化带来的影响。
这显然就是从国家货币竞争的角度来看美元稳定币,中国显然不能不去应对。同时我自己预测,这就是一句俗话说的 “有初一就会有十五”。既然你开始接受稳定币,那你就必然接受公链,否则的话你的稳定币就不会有全球竞争力,你发了也白发。那接受 RWA 之后,下一步可能接受什么呢?我认为,明年的这个时候,我们可能就在讨论 RWA 了,内地可能开始接受资产代币化。毕竟 RWA 跟稳定币具有同样的一个属性,就是它能支持实体经济。能支持实体经济的东西,内地的官员、监管部门和政府都比较容易去接受。在明年你接受了 RWA 之后,你也就不得不考虑未来第三步可能接受比特币。
影响中国拥抱数字资产的挑战:坑蒙拐骗增加
刘锋:
您给我们画了一个您脑海中勾勒出来的,有可能在未来,我们在中国这块大地上真正怎么去拥抱区块链、拥抱数字资产的路线。听上去是从稳定币开始了解这个技术,因为背后的大国货币博弈的不得已而为之的方式,让大家必须先拥抱稳定币,这种看上去并不是特别 Crypto 的产品,然后慢慢地去拥抱像 RWA 这样利用区块链技术代币化的趋势,但可以支持实体经济的这种产品或形态。再往下可能会发现不得不拥抱更广阔的以区块链技术为核心的技术,或者一些产品形态、商业模式以及金融创新。再过一段时间正好是以太坊的十周年,7 月 30 号。具体来说,您和背后的万象区块链其实是以太坊当年上线之前最重要的一笔资金,您支持了他。能否简单回溯一下过去十多年,您看到这个行业发展中最让您感悟的一些时刻?
肖风博士:
那可能还得回到 2014 年。我是 2013 年开始接触和研究区块链,2014 年我们去海外转了一圈。那年我去旧金山,还拜访过 Ripple。那个时候,孙宇晨刚刚被任命为首席代表。转了一圈之后,我从国内的间接了解变成了亲身体验。我从纽约到硅谷,再回来,那个时候我坚信这套新技术真的有可能重构金融行业。因此,2014 年回来后,2015 年我们就开始行动。14 年年底时,我在财经杂志的一个论坛上谈论以太坊,新浪财经全程直播了。直播后,沈波介绍我认识了 Vitalik。2015 年我们见面,之后就有了投资的事情。我当时觉得 Vitalik 跟我讲的叙事是值得的。第一,肯定是对的,在逻辑上是对的;第二,如果有困难,值得去支持一把。所以当初并没有算过投资能带来什么回报,根本没有考虑过。2016 年支持以太坊开发者大会在上海举办,看到参会者面孔的瞬间
肖风博士:2015 年支持了 50 万美元,2016 年的时候,ETH 已经主网上线,价格变成几十美元一个了。我继续问以太坊基金会:“你们今年还需要钱吗?” 这时候他们说:“今年不要钱了。” 我说:“但是我答应过我们 2016 年还会继续支持你,所以我还是打算把这笔钱花掉。”我们谈了一个条件:如果你把 Devcon 放到上海来开,全程的费用我出,广告费和其他门票费通通归台湾基金会。在这种情况下,2016 年的 Devcon 就在上海举办了,所有费用是 50 万美元。我觉得这也挺好,我们履行了我们的承诺,不仅仅是 2015 年给了 60 万美元,2016 年我们继续支持。同时,我认为那次会议让我感受到,当我踏进会场,发现 800 多人,与会者中 90% 是老外。估计中国举办的国际会议没有一个会议有这么高比例的外国人参加。
刘锋:
我们很感慨,几年前中国其实是区块链世界的中心之一。我之所以提这个问题,是因为今天大家在讨论所谓的大国货币主权之争,而区块链成为了大家拥抱的技术。但其实在很长一段时间里,我们的祖国就是区块链技术的中心之一。
香港 vs. 新加坡 香港有望成为数字资产交易中心
刘锋:
在这种趋势下,您觉得香港有没有可能真的再次成为数字资产交易的世界中心?
肖风博士:
我香港有很大的可能性,或者说它具备自己独特的优势。这个优势的核心因素其实是中国,从互联网、AI 到 Crypto,全球的主要竞争来自中美两国。美国建立的全球前二十大互联网平台中一半在美国,另一半在中国,而欧洲或其他国家基本上没有。AI 领域也是一样,除了美国和中国,几乎没有其他国家在做大模型。据说美国的任何一个大模型团队中都有 40% ~ 50% 的成员是华人,尤其是第一代留学生。Python 的发展也是如此,全球范围内,欧洲在底层技术开发方面几乎没有什么贡献。等到应用层,即数字孪生的应用层面,欧洲也基本上没有人在做这方面的事情,真正做的要么是在美国,要么是在中国或华人圈中。所以,这是香港有可能成为 Crypto 全球中心的一个最核心的因素。此外,香港在一国两制下的普通法体系,和英美法系的结构,也使其区别于中国大陆,具备独特优势。中国大陆是大陆法系,任何事情都需要获得许可才能进行。而香港是普通法系,因此在一国两制的背景下,香港更有可能代表中国在这方面多做一些事情。
香港又成为资本市场宠儿的两个原因
刘锋:
您刚才讲的这段话,今天听起来非常有道理,但如果放在去年或前年,很多人可能会跳出来说胡说八道,因为那时候香港的情况不太好。现在似乎香港又成为资本市场的宠儿了。您能否谈谈背后您观察到的变化和核心因素?
肖风博士:
我觉得主要有两个因素。第一个因素是,我有时候开玩笑说,DeepSeek 救中国。因为 DeepSeek 的出现,导致全球对中国资产的估值发生了巨大的变化。当你不喜欢它的时候,给它 8 倍的市盈率(PE);当你喜欢它的时候,给它 80 倍的市盈率。因为我们对中国资产的估值水平突然乐观了,大家大幅调整,确实以前过于悲观,所以反弹就会非常大。在 DeepSeek 之前,大家认为中国 AI 不可能成功,这对中国资产的整体估值水平有下调的过程。
第二方面是,美国因为特朗普的政策,传统盟友关系淡化,一切都变成了生意。这导致原本聚集在美国的钱开始重新配置,很多资金不再全部放在美国,因为不确定性太高。因此,重新配置的过程中,自然就有一些资金流向中国。
包括很多华人之前好不容易把钱搬到美国,现在看到中美关系紧张,担心美国可能会冻结他们的资金,所以也开始挪出一些资金,而香港成为了一个承载地。另一个承载地是俄乌战争导致瑞士放弃了中立国的立场,支持乌克兰。放弃中立国立场后,原本在瑞士的资金开始重新平衡配置。既然瑞士不再是中立国了,那些资金也不一定要全部留在瑞士。所以你可以看到,实际上有两个地方成为资金涌入的目标:一个是香港,另一个是迪拜。迪拜也吸引了很多资金,因为中东的钱开始从欧洲撤回。原本中东的钱是通过伦敦管理的,但现在伦敦脱欧,很多中东资金也回到了香港和迪拜。现在,迪拜也是资金泛滥的地方。
新加坡的定位是亚洲的瑞士,香港的定位是亚洲的华尔街
刘锋:
很长时间以来,在整个讲中文的区域,大家更看好新加坡,似乎觉得新加坡是香港金融中心地位的重要挑战者和替代者。我们看到大型金融机构的区域中心从香港搬到新加坡,金融媒体也从香港迁移到新加坡,包括一些核心的加密货币机构也是如此。
肖风博士:
这两个地方都是国际金融中心,但各自有完全不同的定位。新加坡的定位是亚洲的瑞士,而香港的定位是亚洲的华尔街。在新加坡没有什么好交易的,各种资产的交易市场最活跃的是香港。如果你把自己定位为亚洲的瑞士,就希望社会安定,市场平静,不希望出现大起大落,避免被人诟病。因此,新加坡才会让那些没有牌照且不服务新加坡人的机构离开,因为它们只带来了声誉上的损失,而没有交税,给新加坡带来的好处不大。如果你定位为亚洲华尔街,那就不一样了。你必须让市场活跃,提供很多投资和交易机会,否则就不是华尔街。这是两个地方不同的选择。
刘锋:
比如我们今天坐在中环的办公室,这里曾经也是世界金融中心的一部分。在您观察中,周边的银行家和财富管理人士,有多少人真正拥抱了加密货币和数字资产呢?
肖风博士:
目前,传统金融市场中拥抱加密货币的比例不算太高。这就像一瓶水剩下一半,有人说只剩一半了,有人说还有一半。我看到的趋势是尽管比例不高,但这个比例在增加。我觉得明年会是一个增长非常快的时期。最基本的原因是美国的立法为整个加密行业提供了合法性和合规性的背书。
传统金融之前比例不高,主要是合规性的问题,他们不会因小失大。尽管目前资产类别的回报率足够高,但绝大部分金融机构不会冒险,尤其是那些管理他人资金的机构,因为合规性出现问题将是他们的责任。然而,一旦有了法律背书,加上特朗普政府的推动,传统金融机构和投资者就可以大举进入这个领域。因此,预计在美国今年的法律通过后,明年会进入爆发期。
整个加密行业是否会出现第二增长曲线,就看今年美国的立法。美国的立法将影响全球,其他国家也会跟随,甚至会倒逼中国进行改革。香港作为国际金融中心,对国际金融市场的变化非常敏感。香港的监管者和建设者们有几十年的运营经验,他们会紧密跟随这些变化。
弘君:
刚刚您提到的银行家们在做什么,我在想香港这一轮的监管政策和牌照政策是否过于严格?区块链其实是一个可以无国界交易的地方,是否反而利好了很多海外项目,让本土项目在合规和牌照方面变得更加艰难?
肖风博士:
某个司法区获取牌照并受到监管是必然的。离岸空间会逐渐被压缩,主要来自两个方面:一是法律和监管,二是经营资源。资产带票的东西不大可能去完全不受监管的地方交易,因为证券监管部门不会同意。另外,数字原生的东西也在收缩。这个世界不需要几百条链,理想状态是收缩成比特币一条链和以太坊一条链,已经足够了。互联网的底层协议是全球统一的,如果有两个协议,世界就会变得复杂,跨链就会出现问题。
区块链的底层协议应该是开源开放的,是去中心化,全球应该有同一个性质的东西。在应用层一定是中心化的,因为涉及具体场景、需求和消费者保护。在未来的 RWA 时代、稳定币时代和数字孪生时代,继续允许随意割韭菜的情况是不可能的。
刘锋:
肖博士,您一直在强调去中心化和无需许可,但同时又提到要拥抱监管,做合规的业务。这似乎与加密货币的原生主义精神相悖。您怎么看这种矛盾?
肖风博士:
如果从分层看,这并不矛盾。底层协议必须去中心化,而在应用层,某种程度上中心化是必然的。中心化和去中心化可以从经济学的公平和效率角度解释。强调公平就需要去中心化,更多人参与表决;强调效率则需要中心化,因为最高效率往往是一人说了算。大部分商业应用应该在公平和效率之间找到平衡。在应用层面,100% 去中心化是不现实的。这确实是我一直在思考的问题,反映了矛盾的统一。最近我在看一本书,人民大学的田涛教授写的关于华为的书,书名是《在悖论中前进》,这本书讨论了悖论的重要性。
HashKey 上市的目标和选择
刘锋:
您考虑过在香港市场上市吗?
肖风博士:
我们从 2018 年在香港设立时就有这个目标,所以我们对自身合规性的要求非常严格。我们是全球少数几个能够提供四大会计事务所连续 3 年以上审计报告的集团之一。因此,我们当然希望能够实现我们的 IPO 梦想,我们本身也应该成为一家公众公司,以更透明的方式来运营。
加密世界闯荡中那些难忘的瞬间
刘锋:
另外,我挺想听您讲讲过去的经历。您是金融行业的老兵,从传统金融过来,差不多十多年一直在跟大家讲区块链的重要性。再过一段时间正好是以太坊的十周年,7 月 30 号。具体来说,您和背后的万象区块链其实是以太坊当年上线之前最重要的一笔资金,您支持了他。能否简单回溯一下过去十多年,您看到这个行业发展中最让您感悟的一些时刻?